Ötvenegy oldalas dokumentumban részletezi a Közbeszerzések Tanácsa Közbeszerzési Döntőbizottsága határozatát és annak indoklását. Ennek értelmében megállapította, hogy a közbeszerzésekről szóló törvény két paragrafusának több bekezdését is megsértette Debrecen önkormányzata és a DKV a villamosok beszerzésére kiírt pályázatban.
Ezzel kapcsolatban annyit jegyeznénk meg: a DERKE elnöke, Jónás Zoltán már egy hónapja felvetette annak lehetőségét, hogy "a városházán történhettek szakmai hibák a pályázat kiírása során". Kovács Zoltán kommunikációs főtanácsnok semmit nem reagált érdemben a felvetésre, mindössze annyit fűzött hozzá: tiszteletben tartja mások véleményét, de ezzel nem ért egyet, ezért „no comment”.
Kötelezi továbbá az önkormányzatot, hogy csak abban az esetben folytathatja a közbeszerzést, ha betartják a törvényi előírásokat a tartalmat illetően, illetve egyértelműsítik a kötelező műszaki előírásokat. Most az lett a kérdés, hogy ennek fényében az egész közbeszerzési eljárást egy elölről kell-e kezdeni, vagy csak az új tények ismeretében kell nyertest választani, ami - a pályázati paraméterek módosítása után - nem biztos, hogy a C.A.F. lesz. Kérdés továbbá, az új eredményt hány pályázó és milyen indokkal fogja megtámadni, s ennek lesznek-e további időt húzó és milliókba kerülő következményei.
Hárommillió hétszázezer forintba került most az oda nem figyelés és az önkormányzat hanyagsága. Pajna Zoltán alpolgármester általában könnyedén tudja kezelni a várost érintő nagyobb gazdasági ügyek lebonyolítását. Ebbe most beletört a bicskája. Értetlenkedő és keserű közleményt küldött szét a sajtónak, amelyben tanácstalanságának ad hangot:
Győz-e a bürokrácia vagy az utasok érdekét is védi valaki?
Hét hónap eltelte után sincs eredménye a Debrecen kettes villamos járműtendernek, melyet DMJV Önkormányzat és a DKV Debreceni Közlekedési Zrt. konzorciuma, 2009. október 14-én jelentett meg az Európai Unió Hivatalos Lapjában. A Döntőbizottság megsemmisítette az Ajánlatkérő, egy felszállósávra jutó utasáramlási mutatójának, ajánlati dokumentációban kifejtett meghatározását, mely dokumentációt a város a Nemzeti Fejlesztési Ügynökséggel és a Közreműködő Hatósággal közösen dolgozta ki, és független minőségbiztosításon esett át.
Az Ajánlatkérő a bírálati szakaszban jogsértést nem követett el, a Döntőbizottság szándékos jogsértést nem állapított meg.A Döntőbizottság a közbeszerzési eljárás folytatását ahhoz a feltételhez kötötte, hogy az Ajánlatkérők egyértelműen határozzák meg a bírálati rész- és alszempontok tartalmát, és a kötelező műszaki előírásokat. Ezen lehetőségről további egyeztetések szükségesek a Közreműködő Szervezettel (KIKSZ), az Irányító Hatósággal (NFÜ) és a Közbeszerzési Döntőbizottsággal.
Debrecen, 2010. április 23.
Pajna Zoltán
alpolgármester
Így Debrecennek van egy csúnyán elhibázott közbeszerzési eljárása függőben. Sok millió forintba került valakiknek a hozzá nem értése az Önkormányzatnál, a DKV-nál és az NFÜ-nél. A közlemény címe persze elég demagóg, hiszen a szabályok arra valók, hogy azokat betartsák. De ezt ki tudná jobban Debrecen vezetésénél? Az említett bürokrácia ebben az esetben egyes cégeknek milliárdokat jelent. Ezért érthető, amiért ragaszkodnak a pontos fogalmazáshoz, a kiírás hibátlan értelmezhetőségéhez.
Jó lecke lehet ez az önkormányzatnak. Drága lecke. Máris sokan pletykálnak, olyanok, akik szerint egyszerűen korrupció és kenőpénz húzódik az ügy hátterében. Szándékos elírásokat, előre egyeztetett feltételeket és végeredményt emlegetnek, amit törvényes lepelbe csomagoltak. Ez nem ritka a közbeszerzési eljárásoknál. De találgatások itt ne kapjanak helyet. Tételezzük fel ebben az ügyben a "legjobb" lehetőséget: a dilettantizmust. Az még mindig a könnyebb lehetőség.
Ami a kettes villamost illeti: egyelőre nem fúj a spanyol bika, a C.A.F. még nem bonthat pezsgőt. A debreceniek pedig csak reménykednek, hogy hamarosan vége lesz a bikaviadalnak, az önkormányzat nem a bürokráciát vádolja tehetetlenségében, hanem sokkal körültekintőbben jár el az ilyen esetekben.
Akkor jogos lesz Pajna úr közleményének címe is. Az utasok érdekében. Valami mégis azt súgja, hogy ennek az ügynek még koránt sincs vége. Ha így megy tovább, a végén lesz egy villamospályánk, amin villamosok híján a biciklisek közlekedhetnek majd. Az sem rossz imázs. A debreceni lehetne a világ legdrágább kerékpársávja, amivel ugyanúgy lehetne büszkélkedni, mint a spanyol járművekkel.
MagNet - Széles - Pannóca
Péntek délután 1-kor szoló 31-es jön. Ha elég egy kisbusz (nem elég egyébként) az egyik legforgalmasabb időben akkor minek villamos?
VálaszTörlésHoppá!
VálaszTörlés"Bíróságon támadja meg Debrecen önkormányzata a Közbeszerzési Döntőbizottságnak a debreceni villamos tenderrel kapcsolatos döntését - mondta a gazdasági ügyekért felelős alpolgármester.
A Közbeszerzések Tanácsa honlapján ma jelent meg a pénteken meghozott határozat, miszerint a KDB ahhoz a feltételhez köti a debreceni villamos tender folytatását, hogy az ajánlatkérők egyértelműen határozzák meg a műszaki tartalmat, valamint a bírálati szempontokat. A KDB 1 millió forintos bírságot is kiszabott a két ajánlatkérőre.
Pajna Zoltán utalt arra, hogy a KDB a törvényes határidő után tette közzé döntését, s nevetségesnek nevezte, hogy az a szervezet ad tanácsokat, amely maga sem képes a jogszerű működésre.
Érdekesnek nevezte Pajna Zoltán azt is, hogy az eredményesnek nyilvánított villamos tendert megtámadó négy vesztes cég egyike sem emelt kifogást a tender kiírással szemben, miközben a KDB ezt kifogásolta, kísértetiesen megegyezően egy internetes blogban korábban megjelent kifogásokra.
Mindezek alapján Debrecen önkormányzata a bíróságtól kéri a KDB határozatának megsemmisítését - mondta Pajna Zoltán hozzátéve korábban a debreceni uszoda kapcsán került sor hasonló esetre, s akkor is a városnak volt igaza.
Pajna Zoltán szerint a mostani huzavona hét hónappal késlelteti a debreceni kettes számú villamos beruházás elkészültét.
A háromnegyed részben uniós forrásból finanszírozott 7,2 kilométeres új debreceni villamos vonal teljes beruházási költsége 17,56 milliárd forint, ebből 8,46 milliárdot tesz ki a 18 csuklós villamos, a hozzá tartozó szolgáltatásokkal.
A harmadik tenderkiírás tavaly októberben jelent meg, ennek az eredménye elleni jogorvoslatban döntött múlt pénteken a KDB."
Ahogy altnyilhoz már megírtam:
VálaszTörlésKét dolgot nem értek.
1. Nem értem, hogy milyen ügymenet az, ha már a lebonyolított eljárás UTÁN talál kifogást a hivatal az eredeti kiírásban! Ezt a fajta bürokráciát kellene kordában tartani először. Ez mindennek a gátja nálunk, és nem csak ebben az esetben. A pénztártól való távozás után reklamációnak helye nincs, ez volt kiírva régen mindenhol. Ez az egész inkább egy jól átgondolt, időzített támadásnak tűnik. Mondom én, aki már írtam sikeres EU pályázatot és részt vettem nagy értékű közbeszerzés kiírásában is.
2. A debreceni bloggolóknak is mindent el kellene követniük azért, hogy fejlődjön a város, épüljön, szépüljön, megélhetést biztosítson a lakóinak. Ők viszont a városvezetés minden mozdulatára csőre töltik a billentyűzetet és tüzelnek, fanyalognak, alig várják, hogy valami "esemény" legyen, hogy árkot áshassanak, csaholhassanak. Holdrabló, debbenet, basahalom... ja és holdrabló már egyszer letette a lantot, megírta hogy abbahagyja, most vajon ő van a saját neve mögött?
Végül még egy dolog.
Debrecennek még az én gyerekkoromban is 4 villamos vonala volt.
Az MSZMP-s vezetés felszedetett hármat, pedig mindig is nagy igény volt rá.
Helyre kellene Végre hozni ezt a bődületes hibát Debrecenben és nem fanyalogni elvtársak, hanem segíteni azt, aki tényleg akarja, hogy teljesüljön.
Az elvtársak között egy hölgy is van, ő tehát elvtársnő. Az elvtársak és az elvtársnő nem fanyalognak, csak leírják azt, ami érdekli őket. A debreceni "bloggolók" nem tudják építeni és szépíteni a várost. Ők nem építészek és nem pénzpolitikusok. "Bloggolnak." Azt is, amit a debreceni nem "bloggoló" sajtó nem így értelmeztet. Ha csaholást keres, akkor a Debrecen újságot kell olvasni.
VálaszTörlésElvtársi üdvözlettel az elvtársak és az elvtársnő nevében!
Lehet félreérthető voltam. Szerintem is kell villamos, de nem úgy hogy előtte leépítjük az utazóközönséget, mert akkor már semmi értelme.
VálaszTörlésAmikor a villamosvonalakat felszedték, akkor két lehetőségük volt: vagy felszedik és újraépítik az összes egyvágányos kitérős vonalat, vagy felszedik és buszokkal helyetesítik. Akkor busszal pótolni gazdaságosabbnak tünt, senki nem számított arra, hogy mindenki autót vásárol. Éppen a megnövekedett utazási igények miatt kellet lépni valamit. A legutoljára megszüntetett 4-es villamos például 10 perces követést tudott biztosítani 1 vágányon, de ez kevés volt.
Ma már nem a kapacitás növelése miatt építenek villamosvonalakat, főleg ott ahol látszik, hogy buszokkal is rendesen el lehet látni a feladatot (ilyen Debrecen ezért is írtam a délután 1-es solo 31-est). Nem tudom a választ. Szeretném azt gondolni, hogy azért mert sokkal környezetbarátabb mint az EURO5-ös motor, mert esetleg gyorsabb. De legjobb az lenne, ha az utaskapacitás indokolná. Ehhez pedig sokkal többet kell tenni, mint felépíteni és üzemeltetni.
Akit autóból akarunk átszoktatni villamosra annak nagyon nagy elvárásai lesznek a villamostól. Ha valaki mutatna egy menetrend tervezetet, megmutatná az új buszhálozatot, az átszállási pontok elérhetőségét (pl most a városháza - Hal köz/Csokonai Szinház elég távol esik egymástól), akkor talán megnyugodnék.
Hát nem MagNet!
VálaszTörlésIdézek fentről.
"Máris sokan pletykálnak, olyanok, akik szerint egyszerűen korrupció és kenőpénz húzódik az ügy hátterében. Szándékos elírásokat, előre egyeztetett feltételeket és végeredményt emlegetnek, amit törvényes lepelbe csomagoltak. Ez nem ritka a közbeszerzési eljárásoknál. De találgatások itt ne kapjanak helyet. Tételezzük fel ebben az ügyben a "legjobb" lehetőséget: a dilettantizmust. Az még mindig a könnyebb lehetőség."
Ez álszentség, kilóg a lóláb.
"Ha így megy tovább, a végén lesz egy villamospályánk, amin villamosok híján a biciklisek közlekedhetnek majd. Az sem rossz imázs. A debreceni lehetne a világ legdrágább kerékpársávja"
Ez pedig csupa "jóindulat".
Szóval az egésznek semmi köze MagNet az általad írottakhoz, ez bőven több, mint hogy a bloggerek csak elírják az őket érdeklő témát meg a véleményüket.
Szerintem fanyalognak.
Bocs az "elvtársakért", nekem is eljárt a kezem, ezt visszavonom.
Ez nem az eljárás után van, a döntőbizottság felé élhetnek kifogással a felek. Ha valaki nagy üzlettől esik el igazságtalanul, akkor él a jogorvoslat lehetőségével, ennyi. Gondolom nem keveset küzdöttek a pályázati anyagok összeállításával, joguk van megtudni miért nem nyertek, jelezni, hogy nem a kiírás szerint történt az elbírálás. Jól néznénk ki ha erre nem lenne lehetőség. :S
VálaszTörlésA bürokráciát általában én se díjazom, de amikor sok millió, milliárd forint közpénz elköltéséről van szó kell egy ilyen szigorú eljárás, ne haveri alapon dőljön el, hogy ki nyer, hanem objektív mutatók, ajánlatok alapján.
És nem értem a második dolgot sem, kritika nélkül nincs fejlődés. Ilyen ez a demokrácia, az embereknek van véleménye és közzé is tehetik. Jót és rosszat egyaránt. A debreceni blogolók itt élnek, dolgoznak, szeretik ezt a várost, tesznek a városért.
Egyébként örülök, hogy ilyen elégedett vagy, miért nem blogolsz? :D
A tömegközlekedés fejlesztése szerintem nagyon fontos kérdés, támogatjuk, ezért is beszélünk róla sokat, és mi is szeretnénk, ha minden jól, gyorsan menne, sikerülne. (Viszont a szabályok betartásával, igazságos versennyel.)
Én speciel nagyon örültem, hogy az országban talán az első nyertes nagy projekt a debreceni kettes villamosé volt. Nem is fanyalgás, némi csalódottság, türelmetlenség van bennünk, mert azt látjuk, hogy hiába nyertünk elsőként, sehol semmi nem látszik még a dologból. (Míg más városokban már sok projekt sínen van, érdekes, máshol tudták értelmezni a közbeszerzési törvényt, és tudtak a saját kiírásuknak megfelelően dönteni.)
És ez nem a reklamálók hibája, de nem is az NFÜ-n múlik, nem kellene rájuk mutogatni. Hibáztak, ennyi.
Amit nehéz bizonyítani, az a KDB függetlensége, vagy függősége. Nem tudom mi a pontos eljárás villamosügyekben. Ha valaki villamost szeretne építeni EU támogatásból akkor mikor kinél van a labda.
VálaszTörlésHa a KDB egy politikától függő szervezet akkor semmi félnivalónk nincs, meglesz a villamos időre. Ha meg független akkor meg kell vizsgálni, hogy a másik két város mit csinált jobban.
OFF: Az elvtársnőnek több türelme van elmagyarázni a dolgokat. Elő is léptetjük osztályvezető elvtársnőnek.
VálaszTörlésON: Nem tudom elképzelni, hogy Magyarországon bármiféle döntőbizottság ne függne a politikától. De. Ennek most sok értelme nem lenne. Még hogy jól volt időzítve? Most kapott teljhatalmat a Fidesz, két perc alatt zúzzák porrá a nem tetsző döntéseket. Pajna sem pénteken kezdett fenyegetőzni, hanem tegnap. Nem véletlen. Úgyhogy le lehet higgadni, egy éven belül már metrónk is lesz.
OK, pannóca!
VálaszTörlésLátod ez egy kicsit más hangnem, mint ahogy a cikkben meg van írva.
Ebből valóban kitűnik a blogger véleménye, aggódása, jobbító szándéka, amit én a 2. pontomban erősen hiányoltam. Egyébként most írok csak ide, de régóta olvasok minden debreceni blogot, következtetésem a billentyűzettel való csípőből tüzelésről nem légből kapott!
Nem, mindennel nem vagyok elégedett én sem, de hogy meg is értsétek, az SZDSZ-es városvezetés alatt pakoltam fel a családot és menekültem el Debrecenből 30 év után, mert a rendszerváltást sehogy nem sikerült Debrecenbe eljuttatnia az akkori vezetésnek, nem volt változás, nem volt munka, nem volt kultúra, csak disznóröfögés a Nagytemplomtól 100 méterre, maradt az elb*szott, dögunalmas nagy falu, mint előtte, amiben felnőttem. Azóta minden megváltozott, én meg irígykedem azokra, akik ott élhetnek, és haragszom, ha locsognak, hogy ott milyen rossz. Cseréljünk, itt még, ahol vagyok mindig van annyi szoci, hogy jól érzitek majd magatokat :)
Azért az eljárásrend akkor is sántít egy ponton nem?
VálaszTörlésNem vitatom én azt, hogy utólagos jogorvoslati lehetőség is van a világon, de egy ilyen kiírásnál mégsem lehet utólag magát a kiírást hibáztatni. Lehetett volna a döntést például. Ebben kellene egy működő rendszer, addig nem engedné kiírni, amíg nem jogszerű maga a kiírás.
Ha vesztes cég lennék én is perelnék panaszt tennék, hátha találunk valamit alapon.
OK, Magnet!
VálaszTörlésTúrok is elő nagyapám hagyatákéból egy vörös csillagos kiváló dolgozó kitüntetést, ha pannóca elfogadná...
és viselné, ja azt nem lehet, mert tiltott jelkép, megbecsülendő darab, Debreceni székgyárból 50-es évekből
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésParadicsom: a kiírás teljesen jogszerű volt, olvasd el az ezzel kapcsolatos határozatokat. A közbeszerzési törvénnyel sem volt probléma (bár ezzel próbáltak terelni).
VálaszTörlésEgyszerűen annyi történt, hogy megcsináltak egy kiírást, aztán mégsem aszerint pontozták az ajánlatokat.
Egyébként aki itt él az tudja milyen ez... ezért Debrecen belső a közösségi blogunk. Messziről lehet vonzó, éltem sokkal elmaradottabb helyeken is, én már csak tudom.
Mi nem tudunk, de nem is akarunk elmenni innen, ez az otthonunk, szeretnénk kihozni belőle a maximumot.
És nem kell kitüntetés, köszi, a normális hangnem alap errefelé. Nem "csaholunk", beszélgetünk.
Pannóca, én ezt már nem értem, idézek a fenti cikkből:
VálaszTörlés"Kiderült, valóban Jónás úr gondolta jól. A hiba a kiíráskor történt. Nem lehet szerződést kötni a spanyol céggel a tizennyolc villamos megvásárlásáról, mert már a kezdetek kezdetén elrontották a kiírást. „A jogsértéseket az előzetesen pontosan nem tisztázott műszaki tartalom okozta” - áll az indoklásban. "
Most meg azt mondod, hogy a kiírás jogszerűen történt.
Máshol is azt olvastam, hogy a kiírás volt nem jogszerű, mert abban nem volt meg a műszaki tartalom.
Ha azt írod most, hogy nem a kiírás szerint pontoztak, akkor ismétlem a döntést kellett volna és lehetett volna kritizálni, nem a kiírást. Konyecsno?
Én most tényleg próbálok értelmesen megnyilvánulni.
Azt pedig ne vitasd el tőlem, hogy a mai napig debreceninek vallom magam, és érdekelnek a város dolgai, ha tehetném, visszamennék.
"...ajánlatkérők megsértették a
VálaszTörlésközbeszerzésekről szóló 2003. évi CXXIX. törvény (a továbbiakban: Kbt.) 54. § (1) bekezdését, 56. § (1) és (4) bekezdését, 57.§ (5) bekezdését, valamint 58. § (1)
bekezdését. A Döntőbizottság a közbeszerzési eljárás folytatását ahhoz a feltételhez köti, hogy az
ajánlatkérők a Kbt. előírásainak megfelelően határozzák meg a bírálati rész- és
alszempontok tartalmát, és a kötelező műszaki előírásokat egyértelműen határozzák
meg." http://video.dehir.hu/dokumentumok/2esvillamoskozbeszerzesi.pdf
Szóval ezt írják egészen pontosan. /Az ajánlattevők nem a megfelelő adatokat adták meg, mert nem voltak egyértelmű, hogy milyen műszaki adatokra kíváncsiak... ezért nem jó adatok alapján pontozták őket./
A bírálati szempontokkal volt valami gubanc, ennyit értek laikusként (elég bonyolult ez az ötven oldalnyi jogi szöveg).
Lényeg a lényeg: hibáztak, csúszunk (valószínűleg).
Paradicsom: azt írod, hogy: "...az SZDSZ-es városvezetés alatt pakoltam fel a családot és menekültem el Debrecenből 30 év után, mert a rendszerváltást sehogy nem sikerült Debrecenbe eljuttatnia az akkori vezetésnek, nem volt változás, nem volt munka, nem volt kultúra, csak disznóröfögés a Nagytemplomtól 100 méterre, maradt az elb*szott, dögunalmas nagy falu, mint előtte, amiben felnőttem. Azóta minden megváltozott,..." én sajnos itt Debrecenben élve nem látom a te általad felvázolt fene nagy változást! Most már annyi munkahely sincs amennyi akkor volt amikor elmentél!! Jó megépült a Kossuth tér, régi épületeket is felújítottak, épültek újak is, amik borzalmasan néznek ki és nem illenek a belvárosi épületek közé (Kölcsey, Fórum). Rengeteg fát kivágtak (vajon hová kerültek?). A városvezetés arrogáns, pökhendi....
VálaszTörlésA villamossal kapcsolatban az én véleményem az, hogy trolival kellett volna megoldani a közlekedést, mert az olcsóbb, mint a sínpálya rendszeres karbantartása!! Sajnálom a fasort is a Dózsa Gy. úton, mert szerintem áldozatul fog esni ennek a fene nagy fejlődésnek!!
egy debreceni
Névtelen
VálaszTörlésEltérünk a tárgytól, de én úgy látom, hogy élhető város, annál sokkal élhetőbb, mint Kósáék előtt volt. Mennyi az ő érdemük ebben nem tudom. Pökhendi arrogáns városvezetés? Hol nem az? Itt is olyan, csak MSZP-s (még). (hoppá ezzel nagyon szűkül a kör, hogy merre is vagyok :) ) Ugyanúgy felújította a főterét, ugyanúgy kivágta a fákat, azután ültettek újakat és nő, ez az élet rendje számomra.
A trolivezeték pedig szerintem még érdekesebben nézne ki a Dózsa György úti fák alatt vagy az ágak közt, amiatt is kivágnák lehet.
A legszebb, hogy mikor az említett 3 villamospályát felszedték, akkor se kímélték a fákat a régi rendszerben sem. Lett sok beton meg aszfalt, többsávos utak.
A Dózsa amúgy nem lenne elvetemülten kopasz, ha középen kivágnák a fákat. Két oldalán meglehetősen parkosított. Végül is nem egy védett fasorról van szó, elég értéktelen fa az, tűzre jó csak.
Megszünhetne az Ibolya utcára való balra kanyarodás tilalma mindkét irányból, ami meglehetősen blokkolja a Vénkertieket, Libakertieket, buta dolog, csak a fák miatt van, csakúgy mint a fák mögül kilépő gyalogosok miatti 30 km/h korlátozás.
A trolinak van egy nagy hátránya: ugyanúgy araszol a csúcsforgalmi dugóban mint a személyautó vagy a busz, ilyenkor jobb kötött pályán gyorsabban előre jutni.
A betondzsungel nem jelent parkosítást! :D
VálaszTörlésA villamos egyik megállója pont az Ibolya utcánál lesz úgyhogy a fáknak ott annyi. Remélem lesz annyi esze a forgalomszervezőnek, hogy nem enged majd balra kanyarodni a villamos árnyékából (bár az Ötvös/Honvéd utca megállóban így van). A gyalogosok is könnyebben átmerészkednek a megállóba ha nem 50-nel gyorsítanak rájuk... Persze egy lámpa mindent megoldana. Fasor plusz villamps témában pedig ez a kedvenc helyem. A zöld csík a fasor és kis piktogramok jelzik a villamosmegállókat.
VálaszTörlésparadicsom! Te lehet, hogy hal vagy, vagy éppen madár. De azokat, akik itt laknak ebben a koszos nagyfaluban, ne nézd madárnak. "Azóta minden megváltozott, én meg irígykedem azokra, akik ott élhetnek, és haragszom, ha locsognak, hogy ott milyen rossz." Gyere vissza, b+, ha ilyen fényes itt minden, utána ugass! Messziről a Hold is fényes, közben meg sivatag az egész, se levegő, se saját fény.
VálaszTörlésÉn is szeretlek Alsojozsa!
VálaszTörlésSzívesen vissza is mennék, ha tehetném, és tervben van.
Valamint utána is fenntartom a jogomat, hogy véleményt alkossak (ugassak) Debrecenről, akár ott élek, akár nem. A debreceni lakásom még megvan, egy esélyt ad. Hidd el sokkal undorítóbb helyek vannak Debrecennél, ezt tősgyökeres debreceniként nem láttam, de azóta látom, ahogy kívül kerültem. Te pedig igyál még egy pohárral.
Pannóca azt írta nekem, hogy itt a normális hangnem alap. Hát...
Gyulagh a balkanyaros villamosokról pedig annyit, amennyit Budapesten láthatsz, van bőven, Villányi út, de szinte mindenhol. Azonkívül sehol nem láttam még járdasziget miatti sebességkorlátozó táblát, nem általános dolog, úgyhogy 50 ha lehet, kevesebb ha nem, szóval nem értem.
Egy kis történelem, ha érdekel benneteket ilyen egyáltalán.
VálaszTörléshttp://www.tar.hu/troliman/dbtr/nosz.htm